格非：青年作家的写作要有“攻击性”，要敢于冒险｜书香名家

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时隔多年，再次来到南国书香节的格非，更加松弛，也更为健谈。在8月16日的新书分享会上，他谈了自己的文学理念，分享了自己的生活体悟，甚至还剖析了自己童年的沉默与孤单。

这也得益于作家之外的另一个身份。在清华大学担任中文系教授的格非，多年的授课、讲座，锻炼了他与公众对话的能力，书香节长达一个小时的分享中，他侃侃而谈，觉得说多了，还会停下来问一句：“我是不是跑题了？”

然而，在这信息极度发达的视频时代，格非还是选择与公众保持一定的距离，不愿意频频公开亮相，更习惯躲在书斋里阅读、写作。一年前，他还主动关闭了朋友圈，控制自己与社会的接触面。

在最新随笔集《云朵的道路》中，格非提到两种道路：不可更改的“台球的道路”和自由度更高的“云朵的道路”。面对读者的追问，他笑称，他无法成为年轻人的导师，开出药方，建议大家选择怎样的人生道路。但是他也强调，生活没有现成的答案，每个人都要去寻找自己的人生之路，找到属于自己的人生意义。

“云朵式”的活法需承担风险和压力

新书《云朵的道路》收录十篇随笔，从解读《包法利夫人》《伊凡·伊里奇之死》《左传》等文学经典出发，畅谈生活体悟与文学真知，深入思索当下时代的困惑。

这部随笔集的灵感源于格非晨跑时的思考。读者见面会中，格非笑称，自己在早晨跑步时，脑子干净而活跃。“下午跑步的时候，一天中已经发生了很多让我烦恼的事情，怎么还会有机会去考虑云朵的道路？”

格非首先解读了书名的由来。“云朵的道路”引用了罗伯特·穆齐尔的比喻，认为世界上存在两种道路：一种是“台球的道路”，一旦被击出，只能沿着既定的、可预知的轨迹一味向前，不可更改；另一种则是“云朵的道路”，在聚合、离散与移动中，可以自由地走走停停，甚至驻足不动。

现代人往往行走在“台球的道路”上——一条被计算出来、可以提前预知甚至难以改变的道路。而《云朵的道路》所提倡的，则是一种“云朵式”的活法：打破常规，秉持自由和冒险精神，批判社会对“标准人生”的过度推崇，鼓励人们走出被规定的生活轨迹。

这种“云朵的道路”是许多年轻人内心渴望却深感缺乏的，也是他们陷入困境的原因。想要打破既定路线，意味着需要对抗强大的社会惯性、“社会时钟”以及随之而来的压力、风险和恐惧。

对此，格非认为生存道路的选择，本质关乎对确定性与不确定性的焦虑。“确定性和不确定性同样重要。它们其实都会使我们产生焦虑、忧虑，经历煎熬的过程。”

他强调，书中探讨“两种道路”并非意在提供现成的建议或答案，也无意充当开出万能药方的“人生导师”；其初衷在于启发读者思考，鼓励大家在生活的煎熬与忧虑中，坚持探寻属于自己的人生意义。这一深刻见解再次赢得现场读者热烈的掌声。

强调个人经验是现代文学的重要特征

格非对“生存道路”的深刻思考，自然延伸至“文学与生存的互动关系”这一核心议题。

他认为，真正的文学始终与人的生存息息相关。若用一个核心词来概括《云朵的道路》各篇的内在关联，那便是“文学与生存”。

“文学最重要的意义，并不仅限于提供审美、娱乐或教化功能。文学与我们的生存密切相关，这种关联性代表了文学最深刻的部分，其深度甚至可能超越哲学。”格非旁征博引，从《一千零一夜》对生存与死亡的触及，到托尔斯泰文学成就与其对抗生存“虚无”的紧密关联，再到香农的“终极机器”理论，深入浅出地为现场读者打开了思索“文学与生存”的宝贵空间。

在互动环节，一位读者提出了自己的困惑：“文学与生存在您的人生道路中彼此是什么关系？您的生存是否依靠了文学？”格非指出，现代文学区别于古代文学的一个重要特征在于“提出问题”和对“经验”的强调。

他回顾了自己“沉默”“孤单”的童年经历，那时他发现自己许多想法与他人不同，甚至招致嘲笑。正是这些具体而切身的“生存经验”，驱使他踏上文学之路。如同他钟爱的卡夫卡一样，他希望通过书写自身的经验，向读者呈现不适、焦虑与痛苦的内心世界和生存真相。

【访谈】

无论哪个时代的文学都需要先锋性

羊城晚报：您今天谈了很多古典文学，但您此前最鲜明的标签是“先锋作家”。在您看来，今天是否有必要重提先锋文学？您认为什么样的文学是先锋文学？

格非：我认为在这个过程中需要区分两个概念，第一个概念是先锋文学或者现代主义文学。第二个概念是先锋性，这是永远需要的。无论哪个时代，我们的文学都需要先锋性。

但是先锋文学并不一定被称为先锋性。先锋文学中出现的一些技法和技巧，我们可能认为它的对立面是现实主义文学，规规矩矩讲故事的文学。实际上，现代先锋文学里有很多因素，例如，一些重要的技法在荷马史诗中就出现了，到堂吉诃德里面仍然有很多拓展，一直在变化。

在现代主义阶段出现了一个重大的转向，我所指的现代主义转向，是指许多一流大作家如乔伊斯、普鲁斯特和弗吉尼亚·伍尔芙都转向了现代主义的创作。这是特殊的时代，即19世纪以后的巨大变革。

从这个角度来看，我认为现在的年轻作家不一定要回到先锋文学，但要重视文学作品的先锋性。什么是先锋性？先锋性涉及不同的时代，时代在变，我们的写作技法和手法必须发生变化，如果不发生变化，作家很难捕捉到真正重要的东西。在这个过程中，语言变革是必不可少的。大家都知道语言在使用过程中有意象、固定方法和基本惯例，如果时间过长，就会变得松弛和乏味。反复使用同一个词语时，这个词语会逐渐丧失生命力，因此需要重新组合词语之间的搭配，重新组合词语的声音、意象和语义。

羊城晚报：先锋如此重要，为何当时您、余华、苏童等作家，纷纷转型，从先锋文学投入现实主义文学的怀抱？写的作品也不再晦涩难懂，甚至非常强调小说的可读性。

格非：我们需要重新建立与读者的关系。你可能不太了解，对读者友好并不一定会变得庸俗。从文学史和艺术史的变化中，有很多例子证明这个问题。例如，在神学时代，音乐史中过去的音乐主要歌颂上帝，普通人的情感细腻程度无法体现。而巴赫之前的音乐家们也是如此。直到莫扎特的出现，他的情感都是世俗的，堪称大天才。

我认为文学作品容易阅读，没有问题。文学作品有两种区分，文学理论上讲一个作品可读或者可写。乔伊斯的作品可写，他在写作上可以做任意探索。像他的《芬尼根的守灵夜》，恶作剧般生造出用100个字母拼成的“雷击”一词。像这种作家，在写作中会非常高兴、自由，这时他不考虑与读者的关系。而有些作家会将自己变成读者，体会一个句子、一个词的使用感受，每个作家在这方面都有所不同。

羊城晚报：但是早期你们的作品没有考虑读者，反而被很多读者追捧。后来你们转型了，尤其是这些年的新作，很多读者认为没有早年的写得好。

格非：其实这个逻辑不太对，你需要回到80年代、90年代的语境中，当时我们这批人其实是经历过无比痛苦的挣扎。

当年在海南岛举办了一次研讨会，我、余华、苏童、王朔等40多个作家都参加了。会议的气氛，如果用一个词来描述，就是焦虑。因为你们年纪小，不太了解那个时代发生的巨变，当时刊物的倒闭是非常残酷的。

我们写先锋小说时，很多读者看不懂也会购买，这让你心里踏实，他们看不懂也会拜服在你的脚前，无所谓。但是后来时代变了，像苏童说的，读者关注数量的减少是减掉数字后的一个0，从10000变成1000，然后变成100，这令人非常恐慌，读者突然都消失了，突然无人阅读你的作品。面对时代的巨变，很多作家，包括我都集体转向可读性的写作。

当然，今年依旧有人在坚持先锋文学的写作，尤其是中国当代诗人，尽管他们的读者很少，但是他们仍然在坚持，这是非常值得敬佩的。

青年作家要有创新的勇气

羊城晚报：最近青年写作相关议题备受关注。现在青年作家很难得到关注，写作长期没有反馈也让他们很难坚持下去。您认为当下青年作家该如何面对和解决这个问题？

格非：我认为首先需要降低自己对作品的期待。我在与越来越多的年轻作家交流时，大家遇到的一个非常大的问题是现在作品的关注度越来越小，而非越来越大。

近年来文学创作领域的图书销售量在下降，尤其是年轻作家的作品获得社会认知的可能性也在下降，与三四十年前那些新小说家出现时的状况已经有所不同。

我在与年轻作家交流时也提到这个问题，但我也会鼓励他们。因为古代很多作家、诗人，像杜甫、李白等以及清代之前的小说家，他们基本上都在不被认可，也没有办法获取稿费的状况下写作。其实几千年来的文学史都如此，文学作品被公众广为知晓并获取稿费收益，这是近100年才发生的事情。因此，我们不必恐慌，如果热爱文学事业，就要降低期望值。另外，我认为特别重要的是，我们也没有必要悲观。因为世界上有许多读书的人，假设1万到2万个人中有一个人购买你的书，这个数量就非常大。年轻作家不必过于悲观，因为只要你写得好，一定会被关注，哪怕关注的人可能不多，基本数量也非常惊人。

羊城晚报：青年作家在阅历有限的情况下，要怎么找到适合自己的写作主题和文学之路？

格非：我与许多年轻朋友交谈时，我有一个印象深刻的是他们都非常乖巧、温和，然而我认为年轻作家需要主动向世界发起攻击。如果没有这些东西，他们很难创造出令人印象深刻的作品。他们需要有虎虎生威、有生气的气质，需要增加写作勇气，变革叙事方式和语言方式，创造新的文体和形式。

尤其在今天大众阅读和视频泛滥的状况中，我认为要在文学创作领域里获得一席之地，一定需要有创新的勇气。

羊城晚报：能否展开谈谈这种攻击性？

格非：契诃夫曾经提到，所有年轻作家，如果想要创作，就必须从新的方式开始。很少有作家能站在前人的立场上开创时代，这样的人不存在。时代发展非常快，许多方法已经过去，作用有限。他们需要发明或者发现新的方法，例如列夫托尔斯泰的方法非常好，我们今天重读《战争与和平》《安娜卡列尼娜》，仍然可以从中得到非常重要的启示。那我们是否应该使用列夫托尔斯泰的方法？我认为是行不通的。像詹姆斯·乔伊斯，他在《芬尼根的守灵夜》《尤利西斯》之前，在写作圈子里影响已经很大，但是他不在乎这些，有勇气投入到完全陌生的写作方法、写作模式中，开创了一个完全不同于列夫托尔斯泰的写作新时代，这个时代我们必须用乔伊斯命名。他的精神脉络与托尔斯泰有相似之处，但方法完全不同，尤其对语言的可能性，他进行了各种极端探索。这种探索在今天超过大量诗人，甚至比诗人都极端，我认为这种精神非常令人敬佩。

AI永远无法复制你的个人经验

羊城晚报：相比余华、莫言，您似乎很少跟公众打交道，可以分享一下您现在的生活状态吗？您如何看待视频时代作家与外界、公众之间的联系？

格非：其实我并不保守，从未使用过老人机，我使用的都是智能手机。我一直非常关注新技术，例如Deepseek和豆包，我会第一时间使用，并且认为这对我的创作帮助很大。我之所以会给别人留下这样的印象，是因为我不喜欢在公众场合露面，不愿意在公众场合与读者互动，也不愿意在朋友圈与朋友们进行更多交流。因此从去年开始我就关闭了朋友圈，之后很多人在网上与我说话我都不知道。这也是自我保护，因为我的身体状况不是特别好，清华大学的教学工作量也非常大，我的年纪也比较大。所以我需要有自己的目标，自行决定接触的社会面到底应该有多大。这是我考虑的较多的方面，而不是对新媒体和新技术比较麻木。

我认为恰恰相反，我们今天需要了解新技术和新媒体出现的意义，对我们而言它们是什么。我认为这个问题非常根本，一点都不能含糊。

羊城晚报：您认为当前的媒体环境对文学创作带来了哪些影响？

格非：作家和写作者需要清楚文学写作与媒体写作不同。我认为很多作家在忘记这个问题后，他们认为文学创作与媒体创作没有区别，因此他们更多地完全求助于媒体信息进行创作，这是完全荒谬的行为。

写作动机必须从内在和自身经验出发。尤其在AI时代，许多事物都可以依靠技术和人工智能来完成综合和分类。作为一个写作者，你的立足点在哪里？你的知识和社会信息不可能超过AI。

有些作家将个人经验放在一边，从不关注个人，而是关注社会发展的概括。媒体大量信息涌入，造成假象，似乎作家无所不能，什么都能写，这非常荒谬。我认为这也深刻地影响了文学创作。完全依据媒体提供的信息进行加工没有前途，这样的创作机器人和人工智能可以完全取代，不需要作家完成。

我认为文学家在今天唯一无法被AI覆盖的是生活体验。因为你的生活与任何人都不同，所以你不可能复制出完全相同的家庭、生长环境和命运。因此你有自己的成长经历和需要承受的命运。这样你的创作自然就显示出与别人的不同，这是你创作的核心。

重视个人经验这个问题被批评了很多年，认为个人经验没有用处，但是今天突然又呈现出它的重要性。因此我最近反复提这个问题，我认为个人经验在今天应该被重新认识。

文｜记者 孙磊 实习生 詹雯莉图、视频｜记者 钟振彬 实习生 林梓培